Witte dieren, inteelt & euthanasiebeleid in dierentuinen

Algemeen subforum over dieren en dierentuinen. Van de natuur, tot in een kooi, van een huisdier tot een wild dier.
Gebruikersavatar
Jasper :3
Laafsekikkerdril
Laafsekikkerdril
Berichten: 51
Lid geworden op: december 21, 2012, 21:29
Favoriete dierentuin: Burgers' Zoo, Antwerpen en Blijdorp

Re: Witte leeuwen in dierentuinen

Bericht door Jasper :3 » juli 31, 2013, 12:13

Ik weet toevallig dat Hamerton Zoo in Engeland een bord heeft waar men de waarheid verteld over de witte tijgers. Veel dierentuinen gooien het op een foutje van de natuur, wat ik niet vind kunnen.
Als je als dierentuin al witte tijgers in huis haalt dan zou ik het op z'n minst netjes vinden om even de waarheid te vermelden.

Gerald
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4573
Lid geworden op: november 11, 2010, 15:07
Favoriete dierentuin: 1
Abonnement dierentuin: Meerdere

Re: Witte leeuwen in dierentuinen

Bericht door Gerald » juli 31, 2013, 12:22

Jasper :3 schreef:Ik weet toevallig dat Hamerton Zoo in Engeland een bord heeft waar men de waarheid verteld over de witte tijgers. Veel dierentuinen gooien het op een foutje van de natuur, wat ik niet vind kunnen.
Als je als dierentuin al witte tijgers in huis haalt dan zou ik het op z'n minst netjes vinden om even de waarheid te vermelden.
Het is natuurlijk wel een klein genetisch foutje van de natuur... alleen heeft de mens daarmee verder gespeeld. Dus "foutje an de natuur" klopt wel maar dan moet je ook vertellen wat de mens daarmee gedaan heeft.

Overigens zullen er ook nu nog best wel eens witte tijgers ne leeuwen in het wild worden geboren. De genetische afwijking blijft gewoon bestaan al wordt de kans steeds kleiner omdat de populatie afneemt.

Harm
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 1413
Lid geworden op: november 12, 2010, 17:05
Favoriete dierentuin: -

Re: Witte leeuwen in dierentuinen

Bericht door Harm » juli 31, 2013, 12:30

Gerald schreef: De genetische afwijking blijft gewoon bestaan al wordt de kans steeds kleiner omdat de populatie afneemt.
Maar ook omdat vroeger iedere witte leeuw of tijger gevangen werd. De kans is klein dat zij hun afwijking door hebben kunnen geven aan hun wilde nakomelingen.

Gerald
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4573
Lid geworden op: november 11, 2010, 15:07
Favoriete dierentuin: 1
Abonnement dierentuin: Meerdere

Re: Witte leeuwen in dierentuinen

Bericht door Gerald » juli 31, 2013, 12:56

Harm schreef:
Gerald schreef: De genetische afwijking blijft gewoon bestaan al wordt de kans steeds kleiner omdat de populatie afneemt.
Maar ook omdat vroeger iedere witte leeuw of tijger gevangen werd. De kans is klein dat zij hun afwijking door hebben kunnen geven aan hun wilde nakomelingen.
Ik denk dat het iets genuanceerder ligt: men ving iedere witte tijger/leeuw welke men zag. Dus de dieren die men niet waarnam....

Gebruikersavatar
Jasper :3
Laafsekikkerdril
Laafsekikkerdril
Berichten: 51
Lid geworden op: december 21, 2012, 21:29
Favoriete dierentuin: Burgers' Zoo, Antwerpen en Blijdorp

Re: Witte leeuwen in dierentuinen

Bericht door Jasper :3 » augustus 1, 2013, 00:00

Een witte leeuw/witte tijger kan inderdaad in de natuur geboren worden, maar de overlevingskansen van zo'n dier zijn wel zeer klein, daarom kun je aannemen dat er geen witte volwassen tijgers in het wild te vinden zijn.

Gebruikersavatar
Dbelgian
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4170
Lid geworden op: juli 27, 2012, 15:55
Favoriete dierentuin: Antwerpen
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Witte dieren, inteelt & euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Dbelgian » januari 25, 2014, 21:17

De witte Tijger of hoe het ooit begon, de genetica uitgelegd op een site (met uitvoerige documentatie door middel van stambomen) (in het Engels).
http://www.messybeast.com/genetics/tigers-white.htm

Gebruikersavatar
Dbelgian
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4170
Lid geworden op: juli 27, 2012, 15:55
Favoriete dierentuin: Antwerpen
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Dbelgian » januari 23, 2015, 17:06

Naar aanleiding van het Nieuwstopic van Zoo Antwerpen en de inteelt bij de pademelons... Mogen we de witte tijgers niet vergeten die in bepaalde parken verheerlijkt worden als was het een aparte diersoort.

Limburg vooruit
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 5327
Lid geworden op: november 11, 2010, 17:12
Favoriete dierentuin: Pairi Daiza, Walsrode
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Limburg vooruit » januari 23, 2015, 17:56

Dbelgian schreef:witte tijgers niet vergeten die in bepaalde parken verheerlijkt worden als was het een aparte diersoort.

De huidige populatie wite tijgers heeft een veel ruimere basis dan de pademelons of takins ooit zullen hebben. Gewoonweg doordat er zeer veel gewoon bloed in zit.

Gebruikersavatar
Dbelgian
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4170
Lid geworden op: juli 27, 2012, 15:55
Favoriete dierentuin: Antwerpen
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Dbelgian » januari 23, 2015, 20:17

ALLE witte tijgers in gevangenschap, stammen af van 1 koninklijk duo
http://messybeast.com/genetics/tigers-white.htm

http://bigcatrescue.org/abuse-issues/is ... te-tigers/

ricky

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door ricky » januari 25, 2015, 19:09

Dbelgian schreef:ALLE witte tijgers in gevangenschap, stammen af van 1 koninklijk duo
Nee, dat is niet zo. Er is een bredere basis omdat er nog gewoon gekleurde dieren in gekweekt zijn.

Gebruikersavatar
Dbelgian
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4170
Lid geworden op: juli 27, 2012, 15:55
Favoriete dierentuin: Antwerpen
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Dbelgian » januari 25, 2015, 22:05

bij wild-wild (kleur), wit-wild, wit-wit, afkomstig van wit-wit, heb je normaal gezien 50% wild en 50% wit (in Oostenrijk hebben ze een koppeltje dat ogenschijnlijk geen enkel spoor van widkleur-gen meer bezit http://www.itv.com/news/2014-05-27/a-li ... trian-zoo/)
zelfde met de gele en zwarte jaguars, luipaarden,.
Bij de mens is het bruine-iris gen dan weer dominant, bij appelslakken is het het gele-gen dat domineert op bv bruin of paars.

Limburg vooruit
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 5327
Lid geworden op: november 11, 2010, 17:12
Favoriete dierentuin: Pairi Daiza, Walsrode
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Limburg vooruit » januari 26, 2015, 10:48

ricky schreef:
Dbelgian schreef:ALLE witte tijgers in gevangenschap, stammen af van 1 koninklijk duo
Nee, dat is niet zo. Er is een bredere basis omdat er nog gewoon gekleurde dieren in gekweekt zijn.
Ik ga hier nog eens een poging doen om de genetica simpel uit te leggen. Zal dit aan de hand doen van kanarie's. Dit omdat ik deze zelf heb en omdat iedereen deze kent.

Stel dat ik morgen een blauwe kanarieman kweek. Dan ga ik het jaar erna deze man tegen zijn eigen moeder zetten (incest) om zo te proberen extra blauwe kanarie's te kweken.
Als dit lukt ga ik deze jongen tegen (waarschijnlijk) opaalkanarie's zetten. De jongen daarvan zijn splitvogels.
Deze ga ik terug proberen tegen de ouders te zetten (2de maal incest). Hierna ga ik nog meer splitvogels kweken en beginnen met deze tegen de eerste generatie (als daar nog dieren van leven) te zetten (3de generatie en geen incest meer). Ook ga ik proberen om uit de splitvogels blauwe kanarie's te kweken.
Als dit me lukt kan ik naar gelang het aantal blauwe kanarie's beginnen met blauw tegen blauw te zetten. Dit terwijl ik blijf splitvogels kweken. Als blijkt dat uit blauw x blauw geen blauwe jongen of helemaal geen jongen (neststerfte) komen blijf ik deze tegen opaalvogels met het splitgen zetten.
Op deze manier heb je met 2x incest een hele berg jongen kunnen kweken en heb je een genetisch aanvaarbare basis om verder te gaan. Zo zijn alle kleurslagen in alle dieren en planten ontstaan.

Ook alle witte tijgers stammen af van 1 man, maar door de witte tijgers tegen veel natuurkleuren en andere ondersoorten te zetten heb je een genetisch zeer ruime basis.

Dit is misschien heel simpel uitgelegd, maar de hele theorie heb ik via 2 linken proberen samen te vatten:

http://www.derussischedwerghamster.nl/genetica.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Genetische_code


Wat ik wou zeggen bij de pademelons in de zoo's van europa is dat dergelijke methode onmogelijk is. En dus kweek je op termijn zwakke dieren die niets kunnen doen voor hun wilde soortgenoten. Je hebt minstens 2 en liefst meer dan 4 koppels nodig om een genetisch gezonde populatie te verkrijgen!

Maar deze discussie lijdt tot niets omdat er enkele mensen zijn die proberen de wetten van de natuur opnieuw te schrijven.

Theo
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 938
Lid geworden op: november 11, 2010, 16:08
Favoriete dierentuin: meerdere
Abonnement dierentuin: Ja
Locatie: Zwitserland
Contacteer:

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Theo » januari 26, 2015, 11:08

Limburg vooruit schreef: Wat ik wou zeggen bij de pademelons in de zoo's van europa is dat dergelijke methode onmogelijk is. En dus kweek je op termijn zwakke dieren die niets kunnen doen voor hun wilde soortgenoten. Je hebt minstens 2 en liefst meer dan 4 koppels nodig om een genetisch gezonde populatie te verkrijgen!

Maar deze discussie lijdt tot niets omdat er enkele mensen zijn die proberen de wetten van de natuur opnieuw te schrijven.
Je verhaal klopt voor een deel maar je gaat de fout in door het te zwart wit te stellen. De hele genetica gaat over kansen. Dat je met een basis van 1.1 je genetische variatie meer afneemt dan met een basis van 2.2 dan met een basis van 4.4, is logisch, een deel van je heterozygote allelen zullen op den duur homozygoot worden. Maar dit is niet per se altijd een probleem, de kans dat het een probleem wordt is natuurlijk groter bij een basis van 1.1 dan bij een grotere basis. Maar het hoeft op termijn niet altijd een probleem te worden.

Zie daarvoor bijvoorbeeld de pater davidsherten die van 1,2 dieren (net als de pademelons overigens) afstammen en 100 jaar later nog steeds een gezonde populatie hebben. Bij zo'n grote populatie neemt je genetische variatie door random mutaties ook weer gewoon toe. Nu zijn er ook zat voorbeelden waarbij een populatie door inbreeding depression (dus te kleine variatie) is uitgestorven, maar dat is niet wat standaard gaat gebeuren.

Daarmee wil ik incest niet goed praten, maar het is ook niet het ultieme kwaad zoals jij het schetst, incest komt ook in de natuur verbazingwekkend veel voor (laatst weer onderzoek bij gorilla's), dus het is niet puur dierentuinen vs. de echte situatie.

Limburg vooruit
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 5327
Lid geworden op: november 11, 2010, 17:12
Favoriete dierentuin: Pairi Daiza, Walsrode
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Limburg vooruit » februari 2, 2015, 15:29

Theo schreef:Zie daarvoor bijvoorbeeld de pater davidsherten die van 1,2 dieren afstammen en 100 jaar later nog steeds een gezonde populatie hebben. .
Heb net een artikel uit 1999 gevonden waarin staat dat alle pater davidsherten van 5 dieren afstammen. Nog niet veel, maar al beter dan de 3 waar u over sprak.

Gebruikersavatar
Dbelgian
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4170
Lid geworden op: juli 27, 2012, 15:55
Favoriete dierentuin: Antwerpen
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Witte dieren, inteelt & euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Dbelgian » februari 2, 2015, 23:10

ik dacht dat ze van 3 kwamen en dat ze er net voor het uitsterven in het wild (of uit een andere, onverwante bloedlijn) nog net 2 bij kunnen zetten hebben.
(dat denk ik toch ergens opgevangen te hebben)

zoofreak
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 1996
Lid geworden op: november 11, 2010, 22:13

Re: Witte dieren, inteelt & euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door zoofreak » februari 3, 2015, 13:08

Je verhaal klopt voor een deel maar je gaat de fout in door het te zwart wit te stellen. De hele genetica gaat over kansen. Dat je met een basis van 1.1 je genetische variatie meer afneemt dan met een basis van 2.2 dan met een basis van 4.4, is logisch, een deel van je heterozygote allelen zullen op den duur homozygoot worden. Maar dit is niet per se altijd een probleem, de kans dat het een probleem wordt is natuurlijk groter bij een basis van 1.1 dan bij een grotere basis. Maar het hoeft op termijn niet altijd een probleem te worden.

Zie daarvoor bijvoorbeeld de pater davidsherten die van 1,2 dieren (net als de pademelons overigens) afstammen en 100 jaar later nog steeds een gezonde populatie hebben. Bij zo'n grote populatie neemt je genetische variatie door random mutaties ook weer gewoon toe. Nu zijn er ook zat voorbeelden waarbij een populatie door inbreeding depression (dus te kleine variatie) is uitgestorven, maar dat is niet wat standaard gaat gebeuren.

Daarmee wil ik incest niet goed praten, maar het is ook niet het ultieme kwaad zoals jij het schetst, incest komt ook in de natuur verbazingwekkend veel voor (laatst weer onderzoek bij gorilla's), dus het is niet puur dierentuinen vs. de echte situatie.
Dit is de enige, echte, wetenschappelijk correcte interpretatie die ik als bioloog onderschrijf (even los van het hertenvoorbeeld, waar ik de feiten niet voldoende ken).
Het is de grote frustratie van ieder die genetica en evolutie tracht uit te leggen: weinigen vatten het principe van probabiliteit en het redeneren op populatieniveau.
Blij dus, dat het op dit forum wel kan.
Dank, Theo.

Theo
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 938
Lid geworden op: november 11, 2010, 16:08
Favoriete dierentuin: meerdere
Abonnement dierentuin: Ja
Locatie: Zwitserland
Contacteer:

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Theo » februari 3, 2015, 13:36

Limburg vooruit schreef:
Theo schreef:Zie daarvoor bijvoorbeeld de pater davidsherten die van 1,2 dieren afstammen en 100 jaar later nog steeds een gezonde populatie hebben. .
Heb net een artikel uit 1999 gevonden waarin staat dat alle pater davidsherten van 5 dieren afstammen. Nog niet veel, maar al beter dan de 3 waar u over sprak.
Interessante info, ik ging er altijd van uit dat alle dieren van 1.2 dieren uit Berlijn afstamden, die info ben ik op meerdere plekken tegen gekomen, ik zal er eens verder induiken.

@zoofreak, bedankt voor het compliment.

Limburg vooruit
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 5327
Lid geworden op: november 11, 2010, 17:12
Favoriete dierentuin: Pairi Daiza, Walsrode
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Witte dieren, inteelt & euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Limburg vooruit » februari 3, 2015, 13:52

@theo: zal het eens opzoeken, ben vergeten in welke map ik het tegen ben gekomen. En vermits ik mijn hele collectie tijdschriften aan het weg doen ben heb ik best al een hoop artikels in mijn handen gehad de laatste dagen.

Vermits ik geen scanner heb zal ik het hier dan beknopt neerschijven.

Gebruikersavatar
Dbelgian
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4170
Lid geworden op: juli 27, 2012, 15:55
Favoriete dierentuin: Antwerpen
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2015)

Bericht door Dbelgian » februari 3, 2015, 15:13

Limburg vooruit schreef:
Theo schreef:Zie daarvoor bijvoorbeeld de pater davidsherten die van 1,2 dieren afstammen en 100 jaar later nog steeds een gezonde populatie hebben. .
Heb net een artikel uit 1999 gevonden waarin staat dat alle pater davidsherten van 5 dieren afstammen. Nog niet veel, maar al beter dan de 3 waar u over sprak.
volgens iucn is de kweek gestart met de laatste 18 dieren wereldwijd, in Engeland, waarvan er 11 vruchtbaar gebleken zijn (in 1951).

http://www.iucnredlist.org/details/7121/0

Theo
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 938
Lid geworden op: november 11, 2010, 16:08
Favoriete dierentuin: meerdere
Abonnement dierentuin: Ja
Locatie: Zwitserland
Contacteer:

Re: Witte dieren, inteelt & euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Theo » februari 3, 2015, 16:48

@DBelgian, dat kwam ik ook tegen, met als aanvulling dat waarschijnlijk 1 man alle nakomelingen heeft verwekt....

Plaats reactie