Witte dieren, inteelt & euthanasiebeleid in dierentuinen

Algemeen subforum over dieren en dierentuinen. Van de natuur, tot in een kooi, van een huisdier tot een wild dier.
Gebruikersavatar
zoorro
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 967
Lid geworden op: november 12, 2010, 04:06
Favoriete dierentuin: 'zooparc de Beauval'
Abonnement dierentuin: Meerdere
Locatie: Châteauvieux
Contacteer:

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2011)

Bericht door zoorro » maart 30, 2011, 06:45

Hmmm , roddels en geruchten? Ik heb alleen een feit meegedeeld.

Trouwens , ik vind niet dat een zoo verplicht is om heel de interne keuken op straat te gooien.
Op facebook volgde ik een boeiende conversatie daaromtrent.
Iemand vroeg aan de zoo van Beauval waarom er niet gecommuniceert werd over de dood van een koala. (hij was peter)
Ze antwoorden daarop dat ze liever goed nieuws brengen.(geboorte koala) Maar dat hij als peter over geprivelegeerde informatie beschikt. Maar het werd niet verwijderd van de pagina.
Dat vind ik een gezonde houding....
Maak eens wilde plannen : http://www.lamenagerie-bb.fr/ , op 7km van Beauval.

Gebruikersavatar
Gorilla Gust
Laafsekikkers Admin
Laafsekikkers Admin
Berichten: 12601
Lid geworden op: november 11, 2010, 13:23
Favoriete dierentuin: Bioparc Doué-la-Fontaine
Abonnement dierentuin: Meerdere
Locatie: België
Contacteer:

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2011)

Bericht door Gorilla Gust » maart 30, 2011, 07:31

zoorro schreef:Dat vind ik een gezonde houding....
En een faire houding ook. Je krijgt bijna nergens de volledige interne keuken te zien/horen.
Zelfs bij dit forum, om maar een voorbeeld te noemen. ;)

Dierentuinen dienen verantwoording af te leggen in diverse zaken omtrent hun levende have, maar is dat per definitie aan het grote publiek? Er zijn instanties die hier over kunnen oordelen, indien er onregelmatigheden zijn, of vermoedens daartoe. Zij kunnen dan ook al de informatie en achtergronden hierbij opvragen en nagaan. Voor het grote publiek zijn al die details vaak gewoon niet interessant en/of overbodig. Dat draagt toe tot de onbeschikbaarheid ervan vermoed ik.

Door de toevloed van facebookpagina's en twitteraccounts lijkt het alsof de dierentuinen massaal en open (moeten?) communiceren naar de mensen thuis. Maar het is gewoon een verder zetting van het communicatiebeleid van voorheen. Persberichten die we voorheen ook kregen te zien dus...

Zolang er maar een goede balans is tussen informatie/ duiding/ goednieuws-berichten...

Persoonlijk zou ik soms ook graag meer achtergrondinformatie krijgen over diverse zaken in de dierentuin. Of duiding bij bepaalde zaken. Maar dat ligt in de nieuwsgierige aard van de mens denk ik. Zelfs als we meer informatie kunnen verkrijgen, dan nog zal iemand graag nog meer weten...

:google:
Steeds weer onderweg enzo(o)!

zoofreak
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 1996
Lid geworden op: november 11, 2010, 22:13

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2011)

Bericht door zoofreak » maart 30, 2011, 11:19

Een dierentuin is een onderneming die voor zijn dieren een kunstmatige omgeving creëert en daarvoor beschikt over beperkte middelen en ruimte.
Die moeten zodanig beheerd worden dat de doelstellingen van die organisatie zo goed als mogelijk worden nagestreefd. Omdat je te maken hebt met levende wezens moet dat gebeuren op een ethisch verantwoorde manier.
(je mag voor mijn part in de vorige paragraaf het woord 'dierentuin' vervangen door landbouwbedrijf als je maar voor ogen houdt dat de doelstellingen verschillen).

Ik trek die uitgangspunten door naar het euthanasiedossier.
Als in een tuin belangrijke ruimte en kosten worden ingenomen door dieren die geen bijdrage leveren aan een belangrijke doelstelling (educatie, recreatie, conservatie, onderzoek) dan kan voor mijn part euthanasie, zeker als daardoor ruimte vrijkomt voor een project dat wél een belangrijke doelstelling dient.
In Antwerpen zitten nogal wat oude dieren, die kostbare middelen opsouperen.

Is dat een taboe voor primaten? Ik vind van niet. Het uitdoofscenario voor de mantelbavianen mag voor mijn part versneld worden door selectieve euthanasie. Als de voortplanting in de groep Ringstaartmaki's wordt afgeremd door oude, dominante exemplaren, dan kan een ingreep de zaken ten gunste versnellen.

Er zijn natuurlijk grenzen. De gorillas in Antwerpen nemen veel kostbare plaats en middelen in, en zullen nooit tot voortplanting komen. Maar er zijn natuurlijk redenen genoeg om ze NIET te euthanaseren.

Mensen die euthanasie tegennatuurlijk vinden moeten beseffen dat de meeste van die oude dieren in de natuur nooit die gezegende leeftijd zouden halen. Bovendien is een dierentuin GEEN natuur, het is een kunstmatige omgeving waarin ALLES gemanipuleerd wordt en elk onderdeel van een dierenleven wordt bepaald door menselijk handelen. Als dat gebeurt met respect en na grondige afweging van alle argumenten, dan zie ik geen bezwaar.

Gerald
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 4573
Lid geworden op: november 11, 2010, 15:07
Favoriete dierentuin: 1
Abonnement dierentuin: Meerdere

Euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Gerald » maart 30, 2011, 12:12

Dat is een zuiver zakelijke kijk. Ik kijk daar iets anders tegen aan dat moge duidelijk zijn. Neem Blijdorp maar even als het goede voorbeeld. Benny en z'n vier medebewoners van de apenrots mogen daar gewoon van hun oude dag genieten. En zo hoort het in mijn ogen.

Apenheul houdt de twee huzaarapen ook gewoon in leven ook al is besloten daar verder niets meer mee te doen.

En zo zijn er vast wel meer voorbeelden - niet per se primaten - te noemen. Ik verkies dit boven het in mijn ogen onnodig euthaniseren van dieren. Zeker als het om een economisch belang gaat vind ik dat ronduit verwerpelijk.

Het niet bijdragen aan wat voor doelstelling dan ook kan naar mijn mening nooit een reden zijn om een gezond dier te doden. Dan moet je maar uitkijken naar een andere plaats voor je (oude) dieren of je planning zodanig aanpassen dat je rekening houdt met de aankomende natuurlijke dood van je dieren. En ja, dat kan soms best wel even duren... Da's dan jammer voor je businessplan.

zoofreak
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 1996
Lid geworden op: november 11, 2010, 22:13

Re: Nieuwstopic Antwerpse Zoo (2011)

Bericht door zoofreak » maart 30, 2011, 12:34

Alle respect voor je mening Gerald, maar het is niet omdat ik woorden als 'onderneming' en 'doelstelling' in de mond neem, dat mijn houding zuiver zakelijk is.
Een doelstelling kan perfect een 'hoger' doel dienen: educatie, onderzoek en conservatie en zelfs pure esthetiek, die geen enkel financieel rendement (nog zo'n woord) dienen.
Omdat beschikbare ruimte schaars is en dierentuindieren 'vergrijzen' en er meer surplusdieren ontstaan, zal de behoefte aan 'animal management' toenemen. Grote wildparken en reservaten staan nu ook al voor die uitdaging. Ik probeer daar in eer en geweten over te oordelen. En ja, het is een beetje 'voor God spelen', maar iedereen die alleen nog maar een bescheiden aquariumpje heeft 'beheerd' weet dat je soms moet ingrijpen.

Tenslotte: ieder zijn mening en even goeie vrienden :)

Gebruikersavatar
zoorro
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 967
Lid geworden op: november 12, 2010, 04:06
Favoriete dierentuin: 'zooparc de Beauval'
Abonnement dierentuin: Meerdere
Locatie: Châteauvieux
Contacteer:

Re: Euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door zoorro » maart 30, 2011, 16:36

We praten hier over een specifiek geval.
In iedere dierentuin zit wel een dier dat echt oud mag worden.
Maar dit dier was één van de laatste van zijn soort. Ik weet zeker dat er over andere oplossingen is nagedacht en deze leek het beste. (dat wil niet zeggen dat ik al overtuigd ben hé)Ik weet niet de precieze beweegredenen ....
Wat ik wel weet is , als ik voor de kooi zat zag ik een heel zielige aap. Triest. Bijna zonder levenslust. Een dier in die omstandigheden laten leven vind ik ook onmenselijk.
Maak eens wilde plannen : http://www.lamenagerie-bb.fr/ , op 7km van Beauval.

Gebruikersavatar
cat-hater
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 466
Lid geworden op: november 12, 2010, 16:39

Re: Euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door cat-hater » april 1, 2011, 09:58

Ik ben er van overtuigd dat alle NVD-tuinen en de grotere in BE altijd alles afwegen en nooit zomaar zonder een geldige reden tot zo een besluit komen. Het is een traject dat meestal weken in beslag neemt.
Wie constant achter de kudde aan loopt, sjouwt altijd door de stront.

Gebruikersavatar
Gorilla Gust
Laafsekikkers Admin
Laafsekikkers Admin
Berichten: 12601
Lid geworden op: november 11, 2010, 13:23
Favoriete dierentuin: Bioparc Doué-la-Fontaine
Abonnement dierentuin: Meerdere
Locatie: België
Contacteer:

Re: Euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Gorilla Gust » april 1, 2011, 12:45

Neem daarbij dat je vanaf de zijlijn soms kunt denken dat de dierentuinen in onze landen "heiliger als de Paus" willen zijn. Het lijkt me inderdaad sterk dat zoiets zomaar zou gebeuren in de lage landen.

De discussie waarmee dit topic startte heeft eerder te maken met het feit er geen communicatie vanuit de dierentuin hierover is. Met de beperkte zaken die wij weten/zien, kan je de zaak verkeerd bekijken.

Iets anders... In hoeverre ontbreekt die communicatie volledig? Is er eigenlijk iemand die het al aan de KMDA gevraagd heeft? :s
Steeds weer onderweg enzo(o)!

Gebruikersavatar
Indian rhino
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 349
Lid geworden op: februari 18, 2011, 16:36

Re: Euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Indian rhino » april 1, 2011, 15:20

Quetzal schreef:Ik vermoed dat Donald de laatste hoelman was. Ik vraag me af of castreren en bij een groep van een andere ondersoort zetten ooit een optie is geweest. Jammer dat dit moest gebeuren...
Euthanasie i.v.m. een ziekte die niet te genezen was bij hoelman Donald. De medicatie sloeg niet aan.
Fouten van een ander ziet men vlugger dan eigen fouten.
"Er is geen weg naar Vrede. Vrede is de weg." Mahatma Gandhi

Gebruikersavatar
zoorro
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 967
Lid geworden op: november 12, 2010, 04:06
Favoriete dierentuin: 'zooparc de Beauval'
Abonnement dierentuin: Meerdere
Locatie: Châteauvieux
Contacteer:

Re: Euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door zoorro » april 2, 2011, 18:20

Dat is niet wat ik hoorde...
Maak eens wilde plannen : http://www.lamenagerie-bb.fr/ , op 7km van Beauval.

Gebruikersavatar
Gorilla Gust
Laafsekikkers Admin
Laafsekikkers Admin
Berichten: 12601
Lid geworden op: november 11, 2010, 13:23
Favoriete dierentuin: Bioparc Doué-la-Fontaine
Abonnement dierentuin: Meerdere
Locatie: België
Contacteer:

Re: Euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Gorilla Gust » april 2, 2011, 21:11

Waar zit de grens tussen een ziek dier, en een zwaar depressief eenzaam dier?

Om maar even iets tussendoor op te merken. Niet dat ik hiermee perse het inslapen wil goedpraten, of veroordelen echter. Veel hangt immers van je interpretatie af. En van de emotie die je bij het dier kan plaatsen.
Steeds weer onderweg enzo(o)!

Gebruikersavatar
zoorro
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 967
Lid geworden op: november 12, 2010, 04:06
Favoriete dierentuin: 'zooparc de Beauval'
Abonnement dierentuin: Meerdere
Locatie: Châteauvieux
Contacteer:

Re: Euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door zoorro » april 3, 2011, 04:00

Zo had ik er nog niet over nagedacht. Je hebt gelijk.
Ik denk in de eerste plaats aan puur fysiek lijden. (en dat was volgens mij niet....maar ik kan me vergissen)
Maak eens wilde plannen : http://www.lamenagerie-bb.fr/ , op 7km van Beauval.

Gebruikersavatar
Rutger
Laafsekikker(dik)kopje
Laafsekikker(dik)kopje
Berichten: 113
Lid geworden op: november 26, 2010, 10:40

Inteelt & euthanasiebeleid in dierentuinen

Bericht door Rutger » december 7, 2011, 07:32

Ik zit al een poosje verbaasd op forums te lezen dat er mensen zijn die inteelt op zijn zacht gezegd aanvallen. Dan ga ik mijn langzaam afvragen wat is belangrijker voor een dierentuin het soortbehoud of het voorkomen van inteelt.

Mijn mening is dat je pas iets kan zeggen over inteelt als je weet hoeveel dieren van een soort überhaupt in gevangenschap leven in Europa en andere delen van de wereld en of import op dierengezondheidsbepalingen en wetten mogelijk is. Waardoor je een zo gezond mogelijke en DNA diverse populatie kan opzetten.

Natuurlijk is deels door onwetendheid uit het verleden in vele dierentuinen fouten gemaakt en inteelt gebeurd. Wel vraag ik mijn dan weer af of dit in het "wild" niet of weinig voor komt. Mijn gevoel is nu wel dat er veel op inteelt wordt aangestuurd door dierentuinen om transport kosten uit te sparen.

Ik vraag mij trouwens ook af of de inteelt wel is te voorkomen met kleine populaties waar dan ook nog maar eens een klein deel nakomelingen voortbrengt.

Al met al vraag ik mijn af wat de toekomst zal moeten zijn met betrekking tot het diersoortenbehoud. Moeten we bewust dieren laten uitsterven en wat heeft dat weer als gevolg op de evolutie. Daarbij wat heeft inteelt voor gevolgen op de evolutie. Ik wou dat ik er achter kon komen.

Kort om moeten dierentuinen bewust meewerken aan inteelt of ten alle tijden inteelt voorkomen?
Laatst gewijzigd door Gorilla Gust op juni 22, 2014, 19:23, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: Post afgesplitst uit het Tierpark Berlin topic, en samengevoegd tot het Inteelt-topic

Gebruikersavatar
Gorilla Gust
Laafsekikkers Admin
Laafsekikkers Admin
Berichten: 12601
Lid geworden op: november 11, 2010, 13:23
Favoriete dierentuin: Bioparc Doué-la-Fontaine
Abonnement dierentuin: Meerdere
Locatie: België
Contacteer:

Re: Inteelt

Bericht door Gorilla Gust » december 7, 2011, 12:34

Uit het Tierpark Berlin topic:
viewtopic.php?p=18450#p18450
Limburg vooruit schreef:Tuurlijk is het zware inteelt, daar zijn ze in Berlijn kampioen in! Genetica en afstamming kennen de biologen daar niet.
Zoiets ligt niet noodzakelijk bij de biologen. Het gebeurd wel vaker (en ook in andere sectoren) dat goede adviezen van dergelijke mensen niet worden opgevolgd omdat er andere (al dan niet belangrijkere) factoren meespelen.
Steeds weer onderweg enzo(o)!

harimau

Re: Inteelt

Bericht door harimau » december 7, 2011, 20:22

Limburg vooruit schreef:Tuurlijk is het zware inteelt, daar zijn ze in Berlijn kampioen in! Genetica en afstamming kennen de biologen daar niet.
Misschien is het kiezen tussen inteelt...of niets...bij gebrek aan bloedvreemde exemplaren?
Pater-Davidsherten stammen ook allemaal af van enkele dieren? Hoefdieren zijn natuurlijk geen roofdieren...dat zal ook wel verschil uitmaken... :google:

Limburg vooruit
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 5327
Lid geworden op: november 11, 2010, 17:12
Favoriete dierentuin: Pairi Daiza, Walsrode
Abonnement dierentuin: Ja

Re: Inteelt

Bericht door Limburg vooruit » december 7, 2011, 21:33

harimau schreef:
Limburg vooruit schreef:Tuurlijk is het zware inteelt, daar zijn ze in Berlijn kampioen in! Genetica en afstamming kennen de biologen daar niet.
Misschien is het kiezen tussen inteelt...of niets...bij gebrek aan bloedvreemde exemplaren?
Pater-Davidsherten stammen ook allemaal af van enkele dieren? Hoefdieren zijn natuurlijk geen roofdieren...dat zal ook wel verschil uitmaken... :google:
Nee dat maakt geen verschil. Maar deze tijgers stammen alle af van 2 of 3 dieren (weet het niet zeker meer). De pater davidsherten stammen af van 11 (dacht ik) dieren. heb je al plots een ruimere genenpoel, incest is hier ook gebeurt,maar veel minder nabij. Bij deze tijgers is het broer-zus!

Het zelfde geld trouwens voor de gouden takins (nu ook te bezien in Berlijn), deze stammen alle af van 1 koppel.

Apenarend
Laafsekikker
Laafsekikker
Berichten: 3735
Lid geworden op: november 13, 2010, 17:20
Favoriete dierentuin: de BBB's
Locatie: Waregem

Re: Inteelt

Bericht door Apenarend » december 8, 2011, 09:26

Ik moet Limburg Vooruit zeker gelijk geven, Tierpark is een vreselijke tuin op dat vlak! Het lijkt wel of bepaalde moderne inzichten daar volledig zijn voorbij gegaan.
Extinction is forever!
Saving threatened rainforest forever: http://www.rainforesttrust.org/

Theo
Laafsekikker(tje)
Laafsekikker(tje)
Berichten: 938
Lid geworden op: november 11, 2010, 16:08
Favoriete dierentuin: meerdere
Abonnement dierentuin: Ja
Locatie: Zwitserland
Contacteer:

Re: Inteelt

Bericht door Theo » december 8, 2011, 12:21

Limburg vooruit schreef:
harimau schreef:
Limburg vooruit schreef:Tuurlijk is het zware inteelt, daar zijn ze in Berlijn kampioen in! Genetica en afstamming kennen de biologen daar niet.
Misschien is het kiezen tussen inteelt...of niets...bij gebrek aan bloedvreemde exemplaren?
Pater-Davidsherten stammen ook allemaal af van enkele dieren? Hoefdieren zijn natuurlijk geen roofdieren...dat zal ook wel verschil uitmaken... :google:
Nee dat maakt geen verschil. Maar deze tijgers stammen alle af van 2 of 3 dieren (weet het niet zeker meer). De pater davidsherten stammen af van 11 (dacht ik) dieren. heb je al plots een ruimere genenpoel, incest is hier ook gebeurt,maar veel minder nabij. Bij deze tijgers is het broer-zus!

Het zelfde geld trouwens voor de gouden takins (nu ook te bezien in Berlijn), deze stammen alle af van 1 koppel.
de Maleise tijgers stammen af van 1,2 of 2,2 dieren uit Halle. Alle pater Davidsherten stammen af van 1,2 dieren die ooit in Zoo Berlin zaten. Maar er zit een duidelijk verschil tussen beide soorten, zo denk ik niet dat "incest" en genetica in het algemeen al enigzins bekend waren (iig niet de precieze mechanismen) en toen was er weinig keus, het waren de enige in hun soort, iig de enige succesvolle bloedlijn.

Tegenwoordig is men heel goed op de hoogte (ook de berlijnse biologen) van dingen als genetica en incest. Het is alleen de vraag of ze er iets mee willen doen ed. Incest hoeft geen probleem te zijn voor het overleven van een soort, het is alleen op de lange termijn een stuk risicovoller omdat er veel diversiteit verloren is gegaan (de zgnd. bottleneck), dit gebeurt ook in natuurlijke situaties wel eens, maar dient niet de voorkeur te hebben.

Ik pleit Berlijn niet vrij, maar incest wordt soms zwaar overdreven en er spelen meerdere belangen mee in dierentuinen, behalve dierenwelzijn. Als incest heel makkelijk voorkomen kan worden, maar dat niet gebeurt, oke dan ben ik er ook op tegen. Maar als het de enige mogelijkheid is om jongen te krijgen en de soort in gevangenschap te behouden dan zie ik daar het voordeel wel van in. Qua dierenwelzijn maakt wel of geen incest weinig uit, behalve als er bepaalde afwijkingen naar boven komen, maar dit is lang niet altijd het geval. Ik vraag me ook sterk af of dieren als tijgers door hebben wie zij zelf zijn en wie hun familie is en dieren zijn eenmaal ingesteld om zich voort te planten, je zou het kunnen zien als een welzijnsverhoging en een goede gedragsverrijking. Dit moeten natuurlijk geen excusen zijn om aan incest te beginnen, maar het hoeft zeker niet superslecht te zijn.

En ach zonder incest waren alle dierentuinen ongeveer half leeg....

harimau

Re: Inteelt

Bericht door harimau » december 8, 2011, 14:16

"Incest" gebeurt ook in de natuur hoor...of denk je dat in een groep nijlpaarden in een meer , een bronstig mannetje zich afvraagt of hij wel of niet z'n dochter of kleindochter aan het n**ken is? Alleen vallen in het wild alle afwijkingen meteen uit de boot, en worden geconsumeerd. Tenzij ze natuurlijk levensvatbaar zijn?
In dierentuinen houden ze ze soms tegen beter weten in in stand...(wat een rare zin?)
Denk dat ze in Berlijn heel goed weten waar ze mee bezig zijn...maar ook dat dieren in een zoo labo-materiaal zijn voor een betere toekomst van diersoorten, in gevangenschap of niet... :google:

harimau

Re: Inteelt

Bericht door harimau » december 8, 2011, 14:24

Ik zit al een poosje verbaasd op forums te lezen dat er mensen zijn die inteelt op zijn zacht gezegd aanvallen. Dan ga ik mijn langzaam afvragen wat is belangrijker voor een dierentuin het soortbehoud of het voorkomen van inteelt.

Mijn mening is dat je pas iets kan zeggen over inteelt als je weet hoeveel dieren van een soort überhaupt in gevangenschap leven in Europa en andere delen van de wereld en of import op dierengezondheidsbepalingen en wetten mogelijk is. Waardoor je een zo gezond mogelijke en DNA diverse populatie kan opzetten.

Natuurlijk is deels door onwetendheid uit het verleden in vele dierentuinen fouten gemaakt en inteelt gebeurd. Wel vraag ik mijn dan weer af of dit in het "wild" niet of weinig voor komt. Mijn gevoel is nu wel dat er veel op inteelt wordt aangestuurd door dierentuinen om transport kosten uit te sparen.

Ik vraag mij trouwens ook af of de inteelt wel is te voorkomen met kleine populaties waar dan ook nog maar eens een klein deel nakomelingen voortbrengt.

Al met al vraag ik mijn af wat de toekomst zal moeten zijn met betrekking tot het diersoortenbehoud. Moeten we bewust dieren laten uitsterven en wat heeft dat weer als gevolg op de evolutie. Daarbij wat heeft inteelt voor gevolgen op de evolutie. Ik wou dat ik er achter kon komen.

Kort om moeten dierentuinen bewust meewerken aan inteelt of ten alle tijden inteelt voorkomen?
Bij de congopauwen in de Antwerpse zoo hangt een bordje waarop staat dat alle congopauwen in dierentuinen afstammen van slechts enkele dieren. Dat is dus ook pure inteelt...en degenereerd ze eigenlijk tot een soort van "gekleurde-kippen"... humm...want veel natuurlijks is er niet meer aan...

Plaats reactie